Viðtal við Hjalta Hugason

Mynd: Árni Svanur Daníelsson

Að loknum spennandi upphafsdegi settumst við niður með Hjalta Hugasyni, prófessor í kirkjusögu og fulltrúa Guðfræðideildar Háskóla Íslands á Kirkjuþingi. Í vikunni munum við ræða við fleiri fulltrúa kirkjuþingsins og fá þeirra upplifun á þinginu. Okkur þótti gott að byrja á samtali við andlit sem er okkur nemendum kunnugt.

Hefur þú setið mörg kirkjuþing?
„Ég man nú ekki hvað mörg, kannski átta?“
Átta? Það eru þá alveg 30 ár eða meira?
„Nei, nei þetta er á hverju ári“
Já, ekki átta kjörtímabil?
Hjalti hlær að okkur og segir „nei, en hér er ég með málfrelsi og tillögu rétt en greiði ekki atkvæði“

Þú ert fulltrúi Guðfræðideildarinnar, sláist þið kennararnir um að fá að sitja kirkjuþing eða eru hinir kennararnir fegnir því að þú takir þetta á þig?
„Þetta er tekið upp á deildarfundi og ákveðið þar, vonandi á lýðræðislegan hátt. En áhugi fólks er mis mikill á þessu.“

„Það sem ég var að reyna að leggja áherslu á úr pontunni áðan var semsagt að við reyndum að greina þennan vanda og bregðast við honum á jákvæðan hátt.“

 Á kirkjuþinginu steigst þú í pontu og ræddir um orðræðuna, þ.e. hvernig við tölum um kirkjuna. Þú ert ekki hrifinn af því að talað sé um að kirkjan sé „jaðarsett“ í samfélaginu. Hefur þú verið að fylgjast sérstaklega með orðræðunni og umræðuhefðinni um Þjóðkirkjuna?
„Ég hef nú ekki stundað neina fræðilega úttekt á þessu en maður verður bara mjög oft var við það að notuð eru orðtök á borð við að kirkjan sé jaðarsett, að sótt sé að kirkjunni og eitthvað dáltið varnarlegt orðalag. Þá finnst mér kannski að það sé verið að persónugera þetta viðfangsefni kirkjunnar, að mæta ögrun samtímans, að það sé verið að gera einhverja að óvinum eða andstæðingum kirkjunnar og leggja áherslu á að það sé þá fyrir þeirra áhrif að þessi staða sé komin upp. Ég held að það sé frekar um að ræða stóra þjóðfélagsbreytingu sem hefur átt sér stað sem veldur því að kirkjan hefur misst miðlæga stöðu og víðtæk áhrif. Það sé þjóðfélagsbreyting sem við verðum að bregaðst við og hún kallar á svolítið önnur viðbrögð en ef þetta væri bara einhver áhrifamikill minnihluta hópur sem sé að þjarma að okkur. Það sem ég var að reyna að leggja áherslu á úr pontunni áðan var semsagt að við reyndum að greina þennan vanda og bregðast við honum á jákvæðan hátt. Ef að skólakerfið sé svona að sérhæfast og tengsl kirkju og skóla að minnka þá förum við ekki út í baráttu til að endurheimta einhverja forna stöðu heldur veltum því fyrir okkur hvernig getum við byggt upp okkar skírnarfræðslu. Við verðum að gera okkur grein fyrir að skólinn getur ekki tekið við henni aftur eins og hann gerði á fyrri öldum.

„…það þurfa allir að búa við þá ögrun að þeirra sé raunverulega þörf, að þeir finni það í raun og veru að þeir séu að nýtast kirkjunni til fulls.“

Þú ræddir um að við gætum ekki alltaf vísað í hefðina, t.d. hvað varðar skipan prestsþjónustunnar, að kirkjan þyrfti að horfa til framtíðar en ekki fortíðar. Hverjar eru þínar framtíðarhugmyndir hvað varðar Þjóðkirkjuna?
„Við þurfum að endurskoða staðsetningu prestanna, skiptinguna í prestaköll, sóknir og prófastsdæmi. Við þurfum að koma okkur upp starfsstrúktúr sem þjónar samfélaginu sem best og koma okkur upp skipulagi sem gerir það að verkum að það sé alveg ljóst að kirkjan sé að nota allan sinn mannauð. Til þess að ungur ferskur prestur lendi t.d. ekki í því að hann eða hún átti sig á því að starfið geri ekki tilkall til allrar þeirrar starfsorku sem að viðkomandi telur sér skilt að leggja í starfið. Það er mjög niðurbrjótandi og það þurfa allir að búa við þá ögrun að þeirra sé raunverulega þörf, að þeir finni það í raun og veru að þeir séu að nýtast kirkjunni til fulls. Nú tala ég af þeirri reynslu að hafa þjónað í fámennu prestakalli þar sem ég upplifði ákveðið tómarúm. Prestakallið var svo fámennt að það bar ekki mann sem vildi vinna fullt starf og það getur leitt til þess að maður finni tilgangsleysiskennd eða firringu sem maður finnur ekki ef það eru fleiri, fjölbreyttari og meira gefandi hlutverk. Prestsstarf er alltaf gefandi því það felur í sér samskipti við fólk en ég held að við getum víðar notað starfskraftanna betur.“

Hvaða málum ertu spenntastur fyrir á þessu kirkjuþingi?
„Það er nú mál nr. 4 á málaskránni sem kemur efst í hugann, það er að segja endurskoðun Þjóðkirkjulaganna. Það er náttúrulega stórt mál sem hefur gríðarlega mikla þýðingu og er prinsippmál á sviði trúarbragðaréttar. Hvar eiga mörkin að liggja á milli Þjóðkirkjunnar sem trúfélags og veraldlegs löggjafa í nútímalegu lýðræðislegu veraldlegu réttarríki. En svo eru málin þannig að eitthvað sem höfðar ekki til manns í málaskránni gæti svo skýrst og orðið áhugaverðara þegar líður á þingið.“

Fyrst þú nefnir Þjóðkirkjulögin vil ég spyrja hvað þér finnst um þá hugmynd að það væru engin sérstök Þjóðkirkjulög, þ.e.að Þjóðkirkjan myndi bara setja sín eigin lög í stað þess að ríkisvaldið gerði það sérstaklega?
„Kirkjan verður alltaf bundin af landslögum að einhverju leyti og ég tel að í svona velferðarsamfélagi eigi að vera einhver löggjöf sem fjallar um trú, trúfélög, lífsskoðunarfélög og annað þess háttar. Þetta á að vera málaflokkur sem heyrir undir opinberan rétt að einhverju leyti en sé ekki eitthvað sem sé algjörlega rýmt út úr opinbera rýminu þegar um löggjöfina er að ræða. Spurningin er samt hvað eiga Þjóðkirkjulög að hljóma uppá og ég væri fylgjandi mjög stuttum Þjóðkirkjulögum. Núna heita lögin „Lög um stöðu, stjórn og starfshætti Þjóðkirkjunnar“, en ég myndi álíta að það væri heppilegast að hafa lög sem hétu einingis „Lög um stöðu Þjóðkirkjunnar“. Það sem viðkemur stjórn og starfsháttum væri þá raunverulega á valdi kirkjunnar sjálfrar, en réttarstaða hennar væri skýrð í lögum. Það þýðir þá að ég er að tala fyrir aðgreiningu ríkis og kirkju, auknu sjálfstæði kirkjunnar, en ekki að mæla fyrir aðskilnaði ríkis og kirkju. Hann hefur ekki átt sér stað og myndi ekki eiga sér stað þó að við einfölduðum lögin með þessum hætti. Ég tel að það sé útaf fyrir sig alveg grundvöllur fyrir svona sérlögum um Þjóðkirkjuna vegna stærðar hennar og fyrirferðar miðað við önnur trúfélög. Þó að ég vilji sem mestan jöfnuð á milli Þjóðkirkjunnar og annara trúfélaga að teknu tilliti til mismunarins sem auðvitaða er á milli þessara félaga hvað varðar stærð þá held ég að það sé ekki alveg næsta skref hjá okkur að Þjóðkirkjan eigi að heyra undir alveg sömu lög og öll hin, en lög sem væru sem líkust. Það má alveg benda á 9. grein Mannréttindasáttmála Evrópu sem gengur út á að ríkisvaldið eigi ekki að hafa afskipti af innri málum trúfélaga. Við getum velt fyrir okkur hvað séu innri- og ytri mál en ég myndi segja að allt sem ekki lýtur að réttarstöðunni, það væru innri mál kirkjunnar og hún ætti að hafa sjálf stjórn hvað það varðar.“

„Tengsl ríkisins og Þjóðkirkjunnar eru lang flóknust og ógagnsæjust hvað þetta atriði varðar. En það er þá kannski fyrst og fremst viðfangsefni til að leysa…“

En er þetta ekki svolítið erfitt þegar rekstur Þjóðkirkjunnar hvílir á peningum frá ríkinu?
„Þetta er stærsta og flóknasta viðfangsefnið ef við ætlum út í eitthvað sem við gætum kallað aðskilnað ríkis og kirkju, þá er þetta stóra vandamálið í raun og veru. Tengsl ríkisins og Þjóðkirkjunnar eru lang flóknust og ógagnsæjust hvað þetta atriði varðar. En það er þá kannski fyrst og fremst viðfangsefni til að leysa, líkt og verið hefur gert. Nú hvíla þessi tengsl á samningi og það verður ekkert bakkað út úr sögunni. Það verður að taka tillit til þess sem gerðist 1907 og ríkið getur aldrei kippt að sér hendinni og skilið kirkjuna eftir án rekstrargrundvallar.

 Væri ekki eðlilegt að það væri til, jafnvel á vef Þjóðkirkjunnar, umfjöllun um kirkjujarðasakomulagið, jafnvel listi yfir þær jarðir sem um ræðir, til að hafa þetta allt uppi á borðum?
Jú ég hygg að það væri hagur allra í nútímasamfélagi að þetta væri sem gagnsæjast og fólk gæti séð að þetta er ekki byggt á einhverjum skýjaborgum heldur sé ákveðinn grundvöllur fyrir þessu samkomulagi.

 Við hefðum getað setið langt fram á nóttu að spjalla við Hjalta  en aðstæður buðu ekki upp á það eftir langan dag og stífa fundarsetu. Við höldum áfram að spjalla við þingfulltrúa næstu daga og reynum að velja fólk úr sem flestum áttum til að kynna þennan breiða hóp fólks fyrir ykkur.

Aðalheiður Rúnarsdóttir og Sindri Geir Óskarsson